Mittwoch, 16. November 2011

Wiederverheiratet geschieden - wie geht es weiter?

Der HH. Alipius hat letzte Woche ein sehr interessantes Posting zu diesem Thema geschrieben, das viele ebenso interessante Kommentare erzeugt hat. Wie nun umgehen mit der aufgeworfenen Frage?

Da ist zum ersten das Thema "Prävention". Sicher kann und muss man eine Ursache der heutigen Probleme in der Tatsache sehen, dass viele Katholiken schlecht vorbereitet kirchlich getraut werden. Ich muss mich nur an mein eigenes "Brautexamen" erinnern, um da heftig zu nicken. Da wimmelte es von "Eigentlich müsste ich Ihnen jetzt sagen ..." und "Eigentlich müsste ich sie jetzt fragen ...". Am Schluss dann ein "Eine Garantie, dass es gut geht, kann ich Ihnen auch nicht geben" - Prima, herzlichen Dank auch ...

Hier wird man ansetzen können und manches wird kirchlicherseits ja auch angeboten (Ehevorbereitungsseminare, etc.). Man wird aber fragen müssen, ob die Eindeutigkeit, mit der die Kirche die Sakramentenspendung an die Tatsächlichkeit eines Lebens in der Kirche und aus dem Glauben bindet, nicht viel früher ansetzen muss. Durch die Simulation von "Volkskirche" wird eine nicht geringe Zahl an Menschen mit dem ganzen Spektrum an Sakramenten(zugängen) versehen (Taufe, Erstkommunion, Firmung, Ehe), ohne jemals wirklich am kirchlichen Leben teilgenommen zu haben. Stellen diese Menschen plötzlich fest, dass ihr Leben fern der Kirche zu Konsequenzen führt, wird dies verständlicherweise als "Unbarmherzigkeit" empfunden.

Aber kommen wir zum Kern des Themas zurück: Welche Möglichkeit hat die Kirche, Menschen, die ernsthaft kirchlich leben wollen nachdem sie eine zweite Ehe eingegangen sind, zu helfen?

Die ernüchternde Antwort lautet: Auf der Grundlage der kirchlichen Sakramentenlehre ist dies eigentlich nicht möglich. Als Wirkung des sakramentalen Ehevertrages wird ein Eheband gestiftet, das sich vom "character indelebilis" anderer Sakramente nur dadurch unterscheidet, dass es nicht über den Tod hinaus wirkt. Dieses Eheband repräsentiert übernatürlich die Treue zwischen Christus und seiner Kirche und ist nicht auflösbar. Jeder sexuelle Akt mit einer anderen Person ist daher Ehebruch und eine erneute dauerhafte Verbindung Polygamie. Verschärfend kommt hinzu, dass eine zivile Wiederverheiratung ein öffentlicher Akt der Ablehnung der kirchlichen Ehelehre ist. Das ist der eigentlich Grund, warum Wiederverheiratete Geschiedene vom Sakramentenempfang dauerhaft ausgeschlossen sind.

Die Interpretation der Binde- und Lösegewalt der Kirche als Möglichkeit zur Auflösung einer gescheiterten Ehe ist eine nur theoretische Möglichkeit. Zwar gibt es diese Praxis in der Ostkirche, doch hat die römische Kirche eine konstant andere Lehre und Praxis - mit guten Gründen und (am Rande bemerkt) vielen Referenzen auch bei den griechischen Kirchenvätern. Die vom Evangelium her gegebene Deutung des Ehebandes als Abbild des Treueverhältnisses zwischen dem Herrn und seiner Kirche lässt eine solche "Lösung" einfach nicht zu.

Es bleibt also scheinbar nur der Ausweg, den auch HH. Alipius empfiehlt: die "Josephsehe", d.h. die sexuelle Enthaltsamkeit in der neuen Verbindung. Ich muss allerdings gestehen, dass mich diese Konstruktion wenig überzeugt. Hiermit wird ein Sonderfall besonderer Heiligkeit zur praktischen Norm erhoben, der einem halbwegs realistischen Blick auf die conditio humana (und dieser realistische Blick war immer ein Kennzeichen katholischer Pastoral!) nicht standhält. Ist es nicht eine wirkliche Errungenschaft der letzten 100 Jahre, dass die Kirche gelernt hat, die Sexualität in der Ehe nicht nur als pflichtgemässe Regelung der zur Unordnung neigenden Triebhaftigkeit zu sehen, sondern als echten Wert, in dem - recht verstanden und kontrolliert von der Tugend der Maßhaltung - die Liebe zwischen Mann und Frau sich erfüllt, ja, auf den sie hinzielt? Der an dieser Stelle gerne gegebene Verweis auf den Zölibat verfängt meines Erachtens nicht. Weder lebt der Zölibatär in einer Liebesbeziehung zu einer Frau, noch hat auf der Gegenseite ein Liebespaar die Standesgnade für den Zölibat. Ganz am Rande sei bemerkt, dass der "Josephsehe" von der Kirche eine öffentliche Form gegeben werden müsste, um die oben angesprochene öffentliche Abkehr von der Kirche durch die zivile Wiederverheiratung aufzuheben. Ist das alles realistisch und ein gangbarer Weg? Ich meine: Nein.

Gibt es also keine Abhilfe?

Ich habe einen schüchternen Vorschlag: Die Kirche hat immer darauf bestanden, dass sie die Gewalt besitzt, Ehehindernisse aufzustellen, d.h. Kriterien zu definieren, die Voraussetzung für die Gültigkeit einer kirchlich geschlossenen Ehe sind (seit Trient hat dieser Anspruch den Charakter eines Dogmas im strengen Sinne). Wäre es nicht denkbar, dass die Kirche einen - durch Zeugen untermauerten - Nachweis einer wirklichen kirchlichen Praxis beider Brautleute sowie eine ernsthafte Vorbereitung zur Voraussetzung für eine gültige sakramentale Eheschliessung erhebt? Wäre das nicht ein sinnvolles Ziel, dass jeder, der von der Kirche getraut wird, wirklich weiss, was dieser Schritt für sein Leben bedeutet? Könnte man von solchen Eheleuten dann nicht mit Recht die Einsicht verlangen, dass das Scheitern ihrer Verbindung ein Schicksalsschlag ist, der dann - wie so manches andere schuldlose Leid - unter Verzicht auf eine neue Verbindung in der Treue zu Christus getragen werden muss?

Als "Nebeneffekt" einer solchen Regelung könnte für eine Übergangszeit die Annullierung von Ehen "großzügiger" gehandhabt werden. Nicht als "Wegschauen und Schwamm drüber", sondern als konsequente Anwendung des rückwirkend feststellbaren, anerkannten Ehehindernisses.

Mir ist bewusst, dass auch mit einer solchen (aus meiner Sicht dogmatisch vertretbaren) Änderung in Zukunft nicht alle Arten von "Härtefällen" vermieden werden können. Andererseits scheint es mir auf der Hand zu liegen, dass die gegenwärtige Situation zu einem nicht unerheblichen Teil "hausgemacht" ist. Die Kirche täte gut daran, alles in ihren Möglichkeiten stehende zu tun, um sowohl Menschen vor einer letztlich leichtfertigen kirchlichen Eheschliessung abzuhalten als auch möglichst vielen Paaren, die - auch durch pastorale Versäumnisse der Vergangenheit - in eine irreguläre Situation geraten sind, einen Weg zurück in die volle Gemeinschaft der Kirche zu eröffnen.

Kommentare:

  1. @Theodor

    Die Konsequenz des von Ihnen eingeforderten Zeugenbeweises einer "kirchlichen Praxis" beider Brautleute ist die weitere Marginalisierung des Sakraments, der Kirche und des Glaubens.

    Sie sind auf dem richtigen Weg damit, weil Ratzinger genau dasselbe will: WEG MIT DEN LAUEN, den Halbherzigen, den Mitläufern und allen die nicht mit ignatianischem Kadavergehorsam dem Papst nachfolgen.
    Auch Ratzinger will lieber eine kleine, aber feine Kirche, mit handverlesenen Gläubigen allerstrengster römischer Observanz.

    Die Brautleute müssen ja auch in Ihrem Denkmodell handverlesen sein.
    Nur die, die durch mindestens zwei Zeugen nachgewiesene Katholizität der BewerberInnen für die wahrhaft römisch-katholische Ehe beweisen können, dürfen die römisch-katholische Eheschliessung auch nur in Erwägung ziehen.

    Jetzt schauen wir und das einmal an.

    Zwei römisch-katholische Menschen (ich nehme ganz fest an, dass es für Mischehen natürlich keinesfalls mehr Dispens geben kann) erkennen, dass Gott sie für einander geschaffen hat.
    Wie müssen diese jetzt beweisen und durch zwei Zeugen versichern lassen "einer wirklichen kirchlichen Praxis" zu folgen? Muss ein Zeuge Tag und Nacht der Braut folgen und ihre "wirkliche kirchliche Praxis" bezeugen? Dass sie sich nicht verbotenen Handlungen (Küssen? Händchen halten?), unzüchtige Sprache oder gar unkeuschen Gedanken hingibt? Und der andere Zeuge muss dasselbe beim Bräutigam beeiden können? Wie hoch müssen die "Ehehindernisse"sein? Einmal die Sonntagspflicht versäumt und die zweijährige, dreihjährige oder fünfjährige Prüfungszeit der "wirklichen kirchlichen Praxis" beginnt von vorne? Wenn beide gleichzeitig bei der Sonntagsmesse fehlen, wird das als absolutes Ehehindernis gewertet? Die könnten ja die Zeugen bestochen haben (nach vier Jahren Prüfungszeit verständlich!) und etwas absolut unsittliches getan haben und der Versuchung nachgegeben und sich auf den Mund geküsst haben!

    Ich fürchte sehr, dass unter diesen Kautelen die römisch-katholischen Eheschliessungen gegen NULL tendieren werden (wie gesagt, kleine aber FEINE Kirche), dass aber das Konkubinat mit Trauscheinen vom Standesamt fröhlichste Urständ unter den Katholikinnen und Katholiken feiern wird. Aber die sind dann ja alle exkommuniziert.

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  2. @F.M.
    Sie haben recht: So ganz durchdacht ist das Prozedere im Einzelnen noch nicht.
    Aber ich lese von einem "schüchternen" Vorschlag, also von einer Frage in die Runde. Vieles von diesem Vorschlag leuchtet mir ein.

    Zunächst sollte man doch sehen, dass auch der jetzige Standard mit Brautexamen, Ehevorbereitungskursen etc. installiert wurde, weil man ein Ungenügen in der Praxis festgestellt hat. Man hätte damals sicher mit den gleichen Argumenten, die Sie nennen, gegen den jetzigen Standard polemisieren können. Natürlich ist es fraglich, ob man an der Schraube "Schranken für die Brautleute" immer weiter drehen sollte. Genügen würde es vielleicht auch, wenn man das Niveau des Standards wieder hebt.

    Der Kern der Frage ist aber doch die Sakramentenpastoral an sich, also das, was Theodor unter dem Stichwort "Prävention" abhandelt.

    M.E. kann man die Voraussetzungen für die Eheschließung solange nicht höher ansetzen, bis die Praxis, die Initiationssakramente im Gießkannenprinzip zu verteilen, aufgehört hat. Das ist kein sonderlich revolutionärer Gedanke. Und er hat mit "handverlesenem" Christentum nicht viel zu tun, sondern mit differenzierter Pastoral wie sie D. Emeis schon Ende der 80er Jahre formuliert hat.
    Die Kirche kann vielen ihren Segen geben, ihre Sakramente sind aber nun mal nur den Eingeweihten vorbehalten. Wer da ißt, ißt sich schließlich das Gericht, wie der hl. Paulus betont.

    Die frage ist: wer setzt das durch? Ein Konzil? Nein, das letzte hat schon so viel Tiefes und Reiches über die Sakramente und die Kirche gesagt, und dennoch folgte darauf eine ernüchternde Praxis.
    Geistliche Bewegungen? Welche?

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  3. @F.M.

    Ich habe nichts "gefordert", sondern einen Vorschlag gemacht. Mir geht es auch nicht um eine "kleine, aber feine" Kirche, sondern eine, die sich und die Menschen in ihr ernst nimmt. Der katholische Glaube bringt Forderungen mit sich und diese sollten vor wesentlichen Lebensentscheidungen klar bewusst sein.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand weiss, dass er dieses Sakrament nur einmal empfangen kann und welche Folgen das hat, ist wohl deutlich höher, wenn er insgesamt sein Leben aus der Zugehörigkeit zur Kirche und der Annahme ihrer Regeln gestaltet.

    Was die Praktikabilität meines Vorschlags angeht, den Sie ironisieren: ES geht nicht um eine Überwachung, sondern schlicht darum, dass Brautleute nachweisen, dass sie am kirchlichen Leben teilnehmen. In der Regel wird Ihnen das ein Pfarrer aus Ihrer Gemeinde ohne viele Probleme bestätigen können. Für viele kirchliche Berufe, Stipendien, etc. ist ein solches "Empfehlungsschreiben" seit langem geübte Praxis.

    Sie unterstellen mir irgendeinen abartigen Rigorismus, um den es aber überhaupt nicht geht. Was ist denn Ihr Vorschlag, wie man zu tragfähigen Lösungen kommen kann?

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  4. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  5. Den Papst beim Nachnamen zu nennen ist respektlos? Ich würde viel eher eine Nennung beim Vornamen repsektlos nennen. Und wenn er vor mir steht, gebühren ihm natürlich, wie auch in der Brief-Anrede, alle ihm zustehenden Titel. Aber zur Identifizierung bei Diskussionen halte ich seinen Nachnamen für genau richtig.

    Was halten Sie übrigens HIERVON?

    Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.

    Sie wissen ja wo's steht.

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  6. @Damian "... und machen sich Sorgen um die römisch-katholische Kirche."
    Na, Sie sind mir aber auch einer. Ist es Ihr Privileg sich um die Kirche zu sorgen? Seien Sie doch froh, dass es auch andere tun, die offenbar nicht Ihrer Meinung sind.

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  7. Matthias Claudius hat gesagt…
    @F.M.
    Sie haben recht: So ganz durchdacht ist das Prozedere im Einzelnen noch nicht.
    Aber ich lese von einem "schüchternen" Vorschlag, also von einer Frage in die Runde. Vieles von diesem Vorschlag leuchtet mir ein.

    Zuerst, Dank für Ihre Antwort Matthias Claudius und ja, manches mag einleuchtend sein, wenn man von der katholischen Prämisse (Die Fakten passen nicht zu unseren Dogmen? Pech für die Fakten, das katholische Lehramt hat immer Recht) ausgeht.
    Wenn man von der Menschlichkeit ausgeht genügt ein Blick in die Welt um, wie Sie in Ihrem nächsten Satz ein klein wenig euphemistisch schreiben, ein Ungenügen in der Praxis festzustellen.
    Die harte Wirklichkeit: Heute hält sich NIEMAND mehr an die Sexualdoktrin der römisch-katholischen Hierarchie; und das völlig ohne schlechtes Gewissen.
    Sie schreiben dazu, dass das Brautexamen (--alleine das Wort ist völlig daneben! Da soll eine junge Frau von einem lebenslang dem Pflichtzölibat unterworfenen, meist älterem oder gar altem Mann, geprüft werden, ob sie für einen Ehe geeignet sein könnte?--) eingeführt wurde, weil man ein Ungenügen in der Praxis festgestellt hat.
    Sie meinen also, die Brautleute wurden nicht genügend geschult und das führt dazu, dass die Eheleute dann verbotener Weise Kinder verhüten, oder dass die Ehe schief geht. Wenn man besser schulen würde, käme das weniger vor.
    Ich versuche dazu ein Gleichnis zu entwerfen:
    Wir alle wissen, der Strassenverkehr ist gefährlich. Deswegen wurden Regeln erstellt und wer am Strassenverkehr teilnehmen will, muss diese Regeln kennen und beachten, damit möglichst wenige Unfälle passieren. So weit so gut; die Kinder werden von den Eltern, im Kindergarten und in der Schule unterrichtet, wer ein Motorfahrzeug führen will, muss in die spezielle Fahrschule und eine Prüfung ablegen, um eine Fahrerlaubnis zu bekommen.
    So weit ist das alles analog zur katholischen Ehe- und Sexualdoktrin. Vielleicht werden die Kinder noch nicht im Kindergarten aufgeklärt, gegen Aufklärung in der Schule wird auch heftigst gekämpft und später sieht’s nicht viel besser aus; am liebsten wäre den hardcore_Katholiken wohl, wenn Männer und Frauen erst in der Hochzeitsnacht erführen, dass es zwei verschiedene Geschlechter gibt; um mal mit Frau Kuby zu sprechen.
    Nun fordert der Papst von den Frauen und Männern einige Dinge. Absolut keine Liebe vor der kirchlichen Eheschliessung. Schon die leisesten Berührungen sind verpönt, sexuelle Akte wie Küssen oder gar mehr sind absolut verboten. In der Ehe wird vom katholischen Lehramt dann jede wirksame Verhütung auch striktest verboten, die Eheleute haben nur die Wahl zwischen Kinderkriegen oder absolut keine Liebe machen.

    Auf den Strassenverkehr übertragen würde das bedeuten: Absolute Geschwindigkeitsbeschränkung auf Schrittgeschwindigkeit! Vor jedem Motorfahrzeug hat ein Mann mit einer Glocke und einer roten Fahne zu gehen. Jede Art von „künstlichen Sicherheitseinrichtungen“ wie Sicherheitsgurte, Airbags, Antiblockiersysteme bei den Bremsen, Elektronische Stabilisierungsprogramme für das Fahrzeug, Kindersicherungen an den Türen oder gar Kindersitze sind verboten.
    Gegen Unfälle schützt ja die absolute Geschwindigkeitsbeschränkung auf Schrittgeschwindigkeit. Die leiseste Missachtung dieses Gebotes führt zur ultimativen Strafe: ewige Höllenqualen.

    Und jetzt dürfen Sie darüber nachdenken, warum die Fakten gegen die katholische Sexualdoktrin sprechen, genau wie die Fakten gegen eine absolute Geschwindigkeitsbeschränkung auf Schrittgeschwindigkeit sprechen.
    Man hätte damals sicher mit den gleichen Argumenten, die Sie nennen, gegen den jetzigen Standard polemisieren können.
    Das katholische Lehramt hat bei der Sexualdoktrin die Maximalforderungen derartig massiv über dosiert, dass –bildlich gesprochen- der Bogen unter den Händen zerbrochen ist.

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  8. Kaum noch jemand hält sich an die katholische Sexualdoktrin, weil alle Menschen ganz genau wissen, sie ist völlig überzogen, unlebbar wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Schrittgeschwindigkeit.
    Natürlich ist es fraglich, ob man an der Schraube "Schranken für die Brautleute" immer weiter drehen sollte. Genügen würde es vielleicht auch, wenn man das Niveau des Standards wieder hebt.
    Die frage ist: wer setzt das durch? Ein Konzil? Nein, das letzte hat schon so viel Tiefes und Reiches über die Sakramente und die Kirche gesagt, und dennoch folgte darauf eine ernüchternde Praxis.
    Geistliche Bewegungen? Welche?

    Nein, da kann man die Strafen noch so grausam und ewig ansetzen, die Menschen noch so viel in Brautexamen indoktrinieren, die Menschen wissen, dass Sicherheit im Strassenverkehr nicht mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf Schrittgeschwindigkeit zu erreichen ist, genauso wie die Einhaltung der katholischen Sexualdoktrin nicht durch noch so harte Strafen und ständige Belehrung durchgesetzt werden kann.
    Fazit: entweder geht das katholische Lehramt von den Maximalforderungen ab (das kann es nicht, wie beim Zölibat!) oder die Menschen wenden sich endgültig von der katholischen Sexualdoktrin ab. Was bedeutet: Sie können das Brautexamen ausdehnen bis in alle Ewigkeiten, die Ehehindernisse himmelhoch machen und die ewiglichen Höllenstrafen rund um die Uhr ubiquitär propagieren, niemand wird sich davon bedrängen lassen, den Rest seines Lebens mit Schrittgeschwindigkeit zu verplempern.

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  9. @F.M.

    Ich frage mich bei der Lektüre Ihres letzten Kommentars, wo Sie Ihre Kenntnisse des Katholizismus her haben.

    "Absolut keine Liebe vor der kirchlichen Eheschliessung. Schon die leisesten Berührungen sind verpönt, sexuelle Akte wie Küssen oder gar mehr sind absolut verboten. "

    Wer bitte, sagt so etwas? Der Papst? Der Katechismus? Oder vielleicht doch nur Ihre Sucht zur Übertreibung?

    "In der Ehe wird vom katholischen Lehramt dann jede wirksame Verhütung auch striktest verboten, die Eheleute haben nur die Wahl zwischen Kinderkriegen oder absolut keine Liebe machen."

    Dito: Wer behauptet so etwas? Die Katholische Kirche lehnt KÜNSTLICHE Empfängnisverhütung ab. Nicht mehr und nicht weniger.

    Wer hat hier eigentlich von "Höllenqualen" gesprochen?

    Also, noch einmal meine Bitte: Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag zum Thema?

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  10. @Theodor

    Theodor hat gesagt…
    @F.M.

    Ich habe nichts "gefordert", sondern einen Vorschlag gemacht. Mir geht es auch nicht um eine "kleine, aber feine" Kirche, sondern eine, die sich und die Menschen in ihr ernst nimmt. Der katholische Glaube bringt Forderungen mit sich und diese sollten vor wesentlichen Lebensentscheidungen klar bewusst sein.

    Auch an Sie, Theodor Dank dafür, dass Sie antworten.
    Ja Forderungen an die römisch-katholische Hierarchie sind völlig sinnlos. So was führt nur zu unendlichen Trotzreaktionen wie beim Zölibat.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand weiss, dass er dieses Sakrament nur einmal empfangen kann und welche Folgen das hat, ist wohl deutlich höher, wenn er insgesamt sein Leben aus der Zugehörigkeit zur Kirche und der Annahme ihrer Regeln gestaltet.
    Richtig! Aber wissen und danach handeln sind zwei völlig verschiedene Dinge. Gott und dem katholischen Klerus, hier den Beichtigern, sei's geklagt.

    Was die Praktikabilität meines Vorschlags angeht, den Sie ironisieren: ES geht nicht um eine Überwachung, sondern schlicht darum, dass Brautleute nachweisen, dass sie am kirchlichen Leben teilnehmen.
    Schön, dann sind wir wieder bei der Sonntagspflicht und den notwendigen Sanktionen. Nach katholischer Lehre muss ja jede Vorschrift mit einer Strafandrohung versehen werden (im Katholischen ja sogar mit der ultimaten, weil ewigen Strafandrohung). Was schlagen Sie vor?
    In der Regel wird Ihnen das ein Pfarrer aus Ihrer Gemeinde ohne viele Probleme bestätigen können.

    Dann werden sich die hardcore-Gläubigen sofort bitterlich über viel zu viele Gefälligkeitsgutachten beklagen, weil die Pfarrherren ja mit höheren Eheschliessungszahlen glänzen wollen.

    Für viele kirchliche Berufe, Stipendien, etc. ist ein solches "Empfehlungsschreiben" seit langem geübte Praxis.

    EIN Empfehlungsschreiben und das wars? So hat sich unser höchst geschätzter Mitdiskutant das sicher nicht vorgestellt, wenn er von gründlicher Prüfung und hohen Ehehindernissen geschrieben hat.

    Sie unterstellen mir irgendeinen abartigen Rigorismus, um den es aber überhaupt nicht geht.
    Der abartige Rigorismus ist tagtäglich an der Kommunionbank zu sehen; da können Sie abstreiten so viel Sie wollen. Als neu verheirateter Geschiedener wird man rigoros ausgeschlossen!
    Was ist denn Ihr Vorschlag, wie man zu tragfähigen Lösungen kommen kann?
    Die Sexualdoktrin muss für die Menschen da sein, nicht die Menschen für die Sexualdoktrin; die Menschen müssen für die Liebe da sein. Aber woher soll ein Zölibatär das wissen?

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  11. @Theodor
    Theodor hat gesagt…
    @F.M.

    Ich frage mich bei der Lektüre Ihres letzten Kommentars, wo Sie Ihre Kenntnisse des Katholizismus her haben.


    "Absolut keine Liebe vor der kirchlichen Eheschliessung. Schon die leisesten Berührungen sind verpönt, sexuelle Akte wie Küssen oder gar mehr sind absolut verboten. "

    Wer bitte, sagt so etwas? Der Papst? Der Katechismus? Oder vielleicht doch nur Ihre Sucht zur Übertreibung?

    2350 Die Brautleute sind aufgefordert, die Keuschheit in Enthaltsamkeit zu leben. Sie sollen diese Bewährungszeit als eine Zeit ansehen, in der sie lernen, einander zu achten und treu zu sein in der Hoffnung, daß sie von Gott einander geschenkt werden. Sie sollen Liebesbezeugungen, die der ehelichen Liebe vorbehalten sind, der Zeit nach der Heirat vorbehalten. Sie sollen einander helfen, in der Keuschheit zu wachsen.


    … und Sie wollen uns nicht ernsthaft weismachen, dass sich das Wort „Enthaltsamkeit“ auschliesslich auf Geschlechtsverkehr bezieht. (Sie kennen ja die Quelle: fast dreitausend Paragrafen auf über achthundert Seiten, das wichtigste Vorschriftenbuch der katholischen Kirche)

    "In der Ehe wird vom katholischen Lehramt dann jede wirksame Verhütung auch striktest verboten, die Eheleute haben nur die Wahl zwischen Kinderkriegen oder absolut keine Liebe machen."

    Dito: Wer behauptet so etwas? Die Katholische Kirche lehnt KÜNSTLICHE Empfängnisverhütung ab. Nicht mehr und nicht weniger.

    Wollen Sie behaupten, dass die -angeblich- natürliche Empfängnisregelung -NER-, die von einschlägig Interessierten angeboten wird wie sauer Bier, für alle Paare wirksam und sicher sei? Und alle anderen Methoden SIND verboten!

    Wer hat hier eigentlich von "Höllenqualen" gesprochen?

    Hat der Papst, nach dem Limbus, auch die Hölle geschlossen?

    Also, noch einmal meine Bitte: Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag zum Thema?

    Einen konstruktiven Beitrag zur katholischen Sexualdoktrin? Gerne! Sie auf vernünftiges, mit Augenmass gewähltes Niveau herunterfahren. Nicht alles was vom katholischen Klerus unter Unzucht rubriziert wird, ist auch unzüchtig. Dieser totale Overkill bei der katholischen Sexualdoktrin vergiftet die Liebe. Und weil die Menschen ihre Partner nicht vergiften, sondern lieben wollen, verzichten sie lieber auf diese völlig überzogene Sexualdoktrin, als auf ihre Liebe.
    Bevor Paul VI seine Enzyklika herausgab, gab es ja einen sehr vernünftigen Vorschlag eine wirksame Verhütung für verheiratete Paare zuzulassen. Aber der Papst glaubte das nicht zulassen zu dürfen. Wahrscheinlich aus Angst vor Machtverlust. Jetzt hat die Kirche viel mehr Macht verloren, als er das jemals hätte befürchten können.

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  12. Auf die Trollerei von FM, bei dem Kirchenhass aus jeder Zeile strömt, sollt man besser nicht eingehen. (Als Papst hat man übrigens keinen Nachnamen und jemandem - jeden! - bloß beim Nachnamen zu nennen ist immer respektlos. Aber die wirklichen Probleme liegen anderswo)

    Ich muß dennoch den "vorsichtigen Vorschlag" ablehnen. Die Ehe ist zwar, handelt es sich um Getaufte, um ein Sakrament (und bedarf katholischerseits seit "jüngerer Vergangenheit" der formellen Eheschliessung in einer Kirche), doch ist auch eine nichtsakramentale Ehe nicht einfach nichtexistent sondern ebenfalls eine vollgültige Ehe.

    Ehehindernisse bzw. -bedingungen müssen in der Sache begründet sein: Einheit, Unauflöslichkeit, Bejahung von etwaigen Kindern sind dies - die Erfüllung der Sonntagspflicht aber nicht. Da müßte man schon vorher, von allen Eheabsichten abgesehen, Kirchenfernbleiber exkommunizieren.

    Was nicht heißt, daß man Paaren, die eine kirchliche Eheschließung wünschen, nicht klar sagt, was dies zu bedeuten hat.

    Für die Wiederverheirateten Geschiedenen kommen in der Tat nur "pastorale Lösungen" in Frage - Spirenzien wie Josephsehe - faktisch: keine Ehe! - dagegen nicht. Und ein Aufweichen der Lehre Christi auch nicht.

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  13. Aus meiner Kenntnis der "Notlage" der Wiederverheirateten wird von den allermeisten ein kirchliches Ehenichtigkeitsverfahren überhaupt nicht erst in den Blick genommen. Das Gros weiß häufig nicht mehr um dieses Verfahren und die "Kirchennahen" scheuen den Gang zum Offizialat, weil sie "Inquisition" und peinliche Fragen über das Eheleben fürchten oder weil sie keine Chance sehen. Jedoch sind die Chancen garnicht schlecht, weil die Offizialate - zumindest in Deutschland - durchaus mild und pastoral entscheiden, ohne aus dem Verfahren oder gar dem Sakrament der Ehe eine FArce zu machen.
    Die mangelnde Beichtpraxis in unseren Breiten hat da vielleicht auch manche Hürde und manches Mißverständnis aufkommen lassen. Erkenntnis der eigenen Schuld und Buße muß nun mal sein...
    Ich darf es einmal überspitzt formulieren: Ist die Feier in der Kirche häufig nur noch der individuell durchgestylte romantisch-feierliche Höhepunkt der Gefühlsduselei, steht am Ende der Beziehung nur noch die Frage nach Haus, Steuerklassen und Unterhaltszahlung.
    Die geistliche Perspektive des Sakramentes Ehe ist den meisten sicherlich kaum bewußt. Der Totalausfall der Katechese in unseren Gemeinden, der Religionsunterricht in den Schulen und auch die laxe Praxis bei "Brautexamen" und Ehevorbereitungskursen haben in den Köpfen und Herzen der Menschen weder grundlegende Kenntnisse noch gelebten Glauben ermöglicht.
    Hier ist ein Umdenken in der Gemeindearbeit absolut geboten.

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  14. @Resident

    Das mit den Ehehindernissen stimmt nicht so ganz. Zur Ehe unter Katholiken gehört auch die Formpflicht - ihre Nichteinhaltung macht die Ehe ungültig (CIC 1108). Für die konkrete Ausformung dieser "Formpflicht" sehe ich Gestaltungsspielräume ...

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  15. @Laurentius

    Vielen Dank für den Beitrag! Er beleuchtet das von mir ja bereits angesprochene Dilemma. Es ist bei diesen Eheschliessungen eben sehr wohl die Frage, ob ein wirklicher Ehewille im christlichen Sinne vorhanden ist (z.B. in Bezug auf die Unauflöslichkeit) - von daher ist die Kirche gut beraten, in Annullierungsverfahren den "pastoralen Gesichtspunkt" hinreichend zu berücksichtigen (was sie ja wohl auch tut).

    Auf Dauer kann eine "pastorale Annullierungspraxis" aber nicht der Weg sein. Der führt nur über Katechese und ernste Zulassungsbedingungen.

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  16. @F.M.
    Ich weiß nicht warum man bei der kath. Sexuallehre herauskommen muss, wenn man über die kirchl. Praxis bei den Geschiedenen und Wiederverheirateten nachdenkt. Es genügt, sich dabei die Tatsache des Ehebruchs vor Augen zu halten. Das ist eine ernste Sache und nicht nur der Kirche gutes Recht, darauf zu bestehen, sondern auch ihre Pflicht.
    Der Mensch ist Sünder und mitunter schwerer Sünder. Dass die Kirche vor dieser Tatsache nicht so wie heutzutage weiteste Kreise die Augen verschließt, sondern genau dies der Welt sagt, gehört zu ihrem Wesen.
    Wollen Sie den Status quo des sog. "einvernemlichen Sex' - egal wer mit wem" zur Norm erheben? Oder worauf genau wollen Sie hinaus?
    Sie werfen der Kirche (sehr zu Unrecht) vor, sie würde permanent mit Höllenqualen drohen, sehen aber nicht, dass Sie mit dem Abnicken des Status quo u.a. auch die Hölle auf Erden benedizieren.
    Oder möchten Sie bestreiten, dass der Ehebruch nicht schuldhaft schweres Leid über alle Beteiligten bringt?

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  17. @Theodor

    Zur Ehe unter Katholiken gehört auch die Formpflicht - ihre Nichteinhaltung macht die Ehe ungültig (CIC 1108).

    Dank an Sie für dieses klare Wort! In der römisch-katholischen Kirche geht das Gesetz IMMER vor der Pastoral.

    Dank für Ihre Antwort Matthias Claudius.

    Matthias Claudius hat gesagt…
    @F.M.
    Ich weiß nicht warum man bei der kath. Sexuallehre herauskommen muss, wenn man über die kirchl. Praxis bei den Geschiedenen und Wiederverheirateten nachdenkt.


    Ihre Frage beantwortet Theodor in seinem Eröffnungsbeitrag zu diesem Faden mit einem Hinweis auf den Allerhochwürdigsten Herrn Alipius:

    Es bleibt also scheinbar nur der Ausweg, den auch HH. Alipius empfiehlt: die "Josephsehe", d.h. die sexuelle Enthaltsamkeit in der neuen Verbindung.

    So kam der Sex in diesen thread.


    Wollen Sie den Status quo des sog. "einvernemlichen Sex' - egal wer mit wem" zur Norm erheben? Oder worauf genau wollen Sie hinaus?

    Ihnen kommt es also darauf an, dass die Eheleute, bevor sie sich -auch körperlich- lieben dürfen, eine Erlaubnis der römisch-katholischen Kirche einholen. Dass also, wie im Kirchengesetz die Formpflicht eingehalten werden muss, koste es was es wolle.
    Damit liegen Sie perfekt auf einer Linie mit dem katholischen Lehramt und Theodor.

    Es geht primär nicht um die Pastoral, sondern um Gesetzen. Wie bei den Pharisäern.

    Glauben Sie wirklich, dass an der Himmelstüre einer steht, der Trauscheine, oder gar die Stempel auf Trauscheinen kontrolliert? Und wenn jemand zwar einen Trauschein vorweisen kann, aber auf dem „nur“ der Stempel eines Standesamtes ist, der stante pede zur Hölle geschickt wird? Obwohl er vielleicht eine bessere Ehe geführt hat, als mach katholischer Ehemann MIT dem Stempel des katholischen Pfarramtes, der sich dafür seiner Familie gegenüber aufgeführt hat wie die sprichwörtliche Wildsau?

    Ich glaube viel eher, dass der Pförtner an der Himmelstüre direkt in die Herzen der Menschen schaut und ihr irgendwelche Stempel auf verschiedenen Zetteln völlig gleichgültig sind.

    Im übrigen ist die Formpflicht erst sehr, sehr spät eingeführt worden. Was machen die armen, armen Eheleute, die vor der Formpflicht verheiratet waren? Da bewährt sich doch das gute alte römische Recht: consensus facit matrimonium! Der Rest ist Papier und Papier ist geduldig.

    Sie werfen der Kirche (sehr zu Unrecht) vor, sie würde permanent mit Höllenqualen drohen, ...-

    Hinter jeder Sünde, und hier ist von schwersten Sünden die Rede (Ehebruch und Co!), steht IMMER die Drohung mit ewigen Höllenqualen. Wer kein Wohlverhalten gegenüber dem katholischen Lehramt zeigt, dem droht die ewige Hölle. Und ich muss Ihnen jetzt nicht erst aus dem Katechismus zitieren, oder gar meinen Denzinger-Hünermann oder den Neuner-Roos rausholen. Sie wissen das! Auch wenn Sie es nicht wahr haben wollen, dass die Kirche IMMER mit ewigen Höllenqualen droht.

    Oder möchten Sie bestreiten, dass der Ehebruch nicht schuldhaft schweres Leid über alle Beteiligten bringt?

    Sie scheinen, wie die katholische Hierarchie, sehr, sehr wenig über Ehe und eheliche Liebe zu wissen.
    Nicht immer können sie bei einer zerbrochenen Ehe Schuld feststellen (auch wenn das eine katholische Lieblingsbeschäftigung ist, das Schuld feststellen; Katholiken müsse ALLES und IMMER „sub ratione peccatis“ also unter dem Aspekt der Sünde sehen) und nicht immer ist eine Ehe, die nicht mehr funktioniert mit „schwerem Leid“ verbunden, wenn die Eheleute sich rechtzeitig trennen; genau so wenig ist eine, im katholischen Sinn, „funktionierende Ehe“ vollautomatisch eine glückliche Ehe. Da ist sehr, sehr oft genau das Gegenteil der Fall. Also die Antwort auf Ihre Frage ist, ja, ich bestreite das, weil diese Aussage völlig am Leben vorbei geht. Aber es ist halt wie immer: Die Fakten passen nicht zur katholischen Lehre? Pech für die Fakten!

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  18. @F.M. Ich glaube, der Diskurs mit Ihnen führt zu nichts, da Sie nicht auf Fragen antworten, sondern in langen Reden Ihre Gesprächspartner beschimpfen oder in Schubladen unterbringen, in die sie nicht gehören.
    Entweder Sie sagen jetzt mal knapp und klar, um was es Ihnen eigentlich geht oder Sie reden alleine weiter vor sich hin. Von mir jedenfalls gibt es zu solchen Ergüssen keine Antwort mehr.

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  19. @F.M.

    Ich muss Matthias Claudius leider recht geben. Ihre Beiträge haben mit einer vernünftigen Diskussion nichts zu tun.

    Irgendwie scheinen bei Ihnen beim Thema "Kirche und Sexualität" die Sicherungen durchzuknallen.

    Ich möchte hier eigentlich nicht zensurieren und bitte Sie daher noch einmal um sachliche Beiträge.

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  20. @Matthias Claudius der gesagt hat…

    @F.M. Ich glaube, der Diskurs mit Ihnen führt zu nichts, da Sie nicht auf Fragen antworten, sondern in langen Reden Ihre Gesprächspartner beschimpfen oder in Schubladen unterbringen, in die sie nicht gehören.

    Also Antworten kommen schon von mir, aber das sind eben Antworten, die Sie nicht hören wollen, weil sie nicht in ihr katholisches Weltbild passen.
    Und Sie haben natürlich Recht, so ein Dialog bringt nichts, wenn Sie davon ausgehen, dass hier einer den anderen von seiner Sicht der Dinge überzeugen, bei Ihnen heisst das wohl „bekehren“, kann. Das kann mir bei Ihnen nicht gelingen, so wie es Ihnen zum Beispiel bei einem überzeugten Muslim nicht gelingen wird.

    Entweder Sie sagen jetzt mal knapp und klar, um was es Ihnen eigentlich geht oder Sie reden alleine weiter vor sich hin. Von mir jedenfalls gibt es zu solchen Ergüssen keine Antwort mehr.

    Aber das habe ich doch bereits getan als ich von Theodor gefragt wurde, ob ich Vorschläge hätte …

    Theodor hat gesagt… (17. November 2011 21:55 )

    Also, noch einmal meine Bitte: Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag zum Thema?

    Extra für Sie nochmal:
    F. M. hat gesagt… (18. November 2011 01:42 )
    Einen konstruktiven Beitrag zur katholischen Sexualdoktrin? Gerne!

    Sie auf vernünftiges, mit Augenmass gewähltes Niveau, herunterfahren.

    Nicht alles was vom katholischen Klerus unter Unzucht rubriziert wird, ist auch unzüchtig.

    Dieser totale Overkill bei der katholischen Sexualdoktrin vergiftet die Liebe.

    Und weil die Menschen ihre Partner nicht vergiften, sondern lieben wollen, verzichten sie lieber auf diese völlig überzogene Sexualdoktrin, als auf ihre Liebe.

    Bevor Paul VI seine Enzyklika Humanae vitae herausgab, gab es ja einen sehr vernünftigen Vorschlag eine wirksame Verhütung zuzulassen. Aber der Papst glaubte das nicht erlauben zu dürfen.

    Antworten, vor allem lebbare Vorschläge zur Ehe und Sexualität, erwarte ich kaum noch vom katholischen Klerus und auch von katholischen Gläubigen eher weniger. Also bemühen Sie sich bitte nicht.

    @Theodor

    Sie dürfen mich gerne zensieren; das steht Ihnen als Seiteneigner durchaus zu und verletzt keinsewegs meine Meinungsfreiheit.

    Mir ist bekannt, dass von der offiziellen Doktrin abweichende Meinungen, Sie nennen das wohl Ketzerei, ungern gesehen sind.
    Aber überlegen Sie bitte mal, warum die Kirchen leer sind und kaum noch ein Mensch die Sexualdoktrin der Kirche akzeptiert. So viel kann ich Ihnen verraten: es waren NICHT die 68er!

    Wünsche Ihnen Gottes Beistand bei all Ihren Bemühungen. Sie werden ihn noch viel dringender benötigen als ich.

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  21. Der Artikel gefällt mir ausserordentlich gut.

    Was ich nicht ganz verstehe ist, weshalb man das Amt der Trauzeugen nicht einfach ernst nimmt - damit hätte man diesen "Nachweis einer wirklichen kirchlichen Praxis beider Brautleute sowie eine ernsthafte Vorbereitung zur Voraussetzung für eine gültige sakramentale Eheschliessung"

    Mir scheint im Grunde alles an Voraussetzungen für den hier gemachten Vorschlag vorhanden zu sein, solange Priester und Bischöfe jedoch eigene Wege gehen, wird wenig geschehen.

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  22. @vaeinemoenen

    Nein, die Trauzeugen sind nur dazu da zu bezeugen, dass die Brautleute freiwillig ihren Ehekonsens erklären. Sie können für ein Scheitern einer Ehe, das auf einer angeblich nicht vorhandenen "wrklichen kirchlichen Praxis" der Brautelute beruhen soll, auf gar keinen Fall verantwortlich gemacht werden. Auch für die Vorberitung der Brautleute können keinesfalls die TRAUZEUGEN verantwortlich gemacht werden, weil die keinerlei Handhabe und Einfluss gegenüber den Brautleuten haben. Die ganz Verantwortung liegt in diesem Fall auf dem geweihten Priester. Dieser führt durch das Brautexamen und stellt fest, ob beide ehefähig in JEDEM Sinne sind. Da er die Brautleute für gewöhnlich aus seiner Pfarre kennt (der Zelebrant unserer Brautmesse, der uns auch durch das Brautexamen führte, kannte mich sogar noch aus der Schule; er war mein Religionslehrer über viele Jahre. Er hat erkannt, dass unsere Ehe sehr, sehr gut gehen wird. Inzwischen eit neununddreissig Jahren) ist er der einzig Berufene, der hier in die Verantwortung genommen werden könnte.

    Aber stellen Sie sich vor, ein katholischer Pfarrer stellt sehr, sehr strenge Ansprüche an die Brauleute, bezüglich "wirklicher kirchlicher Praxis". Was wird passieren? Der Mann wir keine Brautmessen mehr zelebrieren. Die Leute werden sich andere Pfarrer aussuchen, um zu heiraten. So einfach ist das.

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